domingo, 23 de abril de 2017

Onde foi que eu errei?

Um texto meu de 2008 recebeu recentemente talvez o melhor e mais inteligente comentário que já foi feito nesse blog. Infelizmente o autor (ou autora) não se identificou. Segue a íntegra do comentário. Eu adicionei links onde achei relevante:
Cientistas sérios não deveriam se desviar demais das lições da epistemologia. Ninguém é obrigado a concordar com Feyerabend, por exemplo, mas de forma geral a epistemologia contemporânea não só justifica como endossa a criação de linhas alternativas e não paradigmáticas da ciência. Numa perspectiva pós-moderna, Amit Goswami presta serviço à ciência e à sociedade na medida em que produz discursos ricos e de alto valor social, que envolvem filósofos, religiosos, políticos e cientistas, aproximando comunidades inteiras do pensamento científico e criando diálogos, ainda que não caibam nos corredores dos departamentos de física. Não se trata de forma alguma de um embusteiro, mas de alguém que diverge da postura dominante, branca e ocidentalizada do conhecimento. Os físicos deveriam levantar a mão para o céu em agradecimento ao deus que não acreditam por Goswami reascender a vontade de milhares de pessoas de conhecer mais a física e a ciência, ajudando-as a dar os primeiros passos para fora de um cotidiano não-científico, oferecendo um discurso que dialoga a partir desse mesmo cotidiano. Em vez disso ficam preocupados com certa cruzada mecanicista que não encontra apoio nem ouvidos. Sou ateu e não creio numa palavra de Amit Goswami. Mas não vou levar adiante um ceticismo que resvala no preconceito, como muitas vezes as vozes dominantes tão admiradas (inclusive por mim) como a de Sagan, por exemplo, chegou a resvalar. Ao final, o que faz mal à civilização não é a "pseudociência" e sim uma estrutura econômica e política sórdida, da qual a ciência ocidental tem sido aliada incondicional por quatro séculos. Essa sim é responsável pela ignorância científica global.
Por coincidência (ou não) o comentário foi feito pouco antes da Marcha pela Ciência e na mesma semana em que tomei conhecimento de um ótimo texto sobre o pós-modernismo escrito por Helen Pluckrose (há uma versão em português aqui).

Não há a menor dúvida de vivemos tempos complicados para a ciência. Líderes mundiais negam seus resultados. Aqui no Brasil o ex-Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação destinou R$ 10 milhões para uma pesquisa rigorosamente anticientífica (não a pesquisa em si, mas o assunto). Como bem mencionado pelo jornalista científico Michael Specter em seu TED talk, nunca houve um tempo como o atual. Vivemos mais e melhor do que em qualquer outra época devido ao sucesso do método científico. Por que cientistas precisam marchar pela ciência? Por que as pessoas preferem a versão mistificada da ciência proposta por Goswami, o auto intitulado ativista quântico com suas respostas fáceis? Onde foi que nós erramos?

Provavelmente essa questão tem mais de uma resposta, mas ultimamente eu tenho estado muito atento à negação da ciência no próprio meio acadêmico. Em universidades do mundo todo, a poucas dezenas de metros dos departamentos onde ocorrem descobertas científicas grupos de intelectuais se dedicam a discutir a negação da ciência. Citando o texto de Pluckrose, "Acima de tudo, pós-modernos atacaram a ciência e seu propósito de alcançar conhecimento objetivo acerca duma realidade que exista independente das percepções humanas, as quais têm por só mais uma forma de ideologia dominada por suposições burguesas ocidentais." Para eles a ciência nada mais é do que uma construção europeia, ocidental e opressora. Isso se expressa de uma forma particularmente lamentável na África. Eu tive a oportunidade de participar da conferência Going Global 2016, organizada pelo British Council na belíssima Cidade do Cabo, África do Sul. Houve uma sessão chamada "Decolonising the curriculum: a catalyst for change?" na qual os apresentadores reivindicavam a substituição dos conteúdos científicos supostamente europeus por conteúdos genuinamente africanos. Eu da plateia ingenuamente perguntei se existe uma mecânica africana, ou uma teoria eletromagnética africana, ou uma teoria quântica africana. Um dos palestrantes me olhou com desdém, perguntou de onde eu era (apesar de eu ter me identificado ao perguntar) e passou a discorrer sobre o quanto a ciência como ela existe hoje é um mecanismo de opressão e colonização. Confesso que não entendi bem a resposta.

Caro(a) anônimo(a), Goswami presta um desserviço à ciência e à sociedade na medida em que baseia muitas de suas afirmações em experimentos fraudados, publicados em periódicos sabidamente pouco cuidadosos com o rigor científico, e vende sua interpretação pessoal de fenômenos quânticos como se fossem um passo além do entendimento científico. Dessa forma ele reforça as crenças pré concebidas de seus incautos seguidores. A postura dominante, branca e ocidentalizada diante do conhecimento se confunde com o próprio conhecimento. Sim, ciência como nós a entendemos é uma criação europeia que se desenvolveu muito nos Estados Unidos no século passado. Não temos como mudar isso. Eu a percebo como um desenvolvimento da humanidade. A ciência é uma criação humana que não depende de crenças, nossa vontade, de nossa consciência. Ela sim tem um compromisso inequívoco com a realidade física que nos cerca. O resto é política, ou como a sociedade se organiza e distribui as benesses econômicas advindas das aplicações da ciência. Os sucessos e fracassos desse complicado sistema econômico não podem ser creditados ao método científico ou ao fazer ciência.

Um excelente exemplo do quanto misturar posições políticas e pseudociência pode ter consequências catastróficas ocorreu no final dos anos 1990 e 2000 na África do Sul. O então presidente Thabo Mbeki tinha todas as razões do mundo para desconfiar do conhecimento científico ocidental. Ele caiu na conversa fácil de pseudocientistas que negavam a conexão entre HIV e AIDS e combatiam a big pharma. Mbeki não aceitou o uso de anti retro virais, mesmo doados e seguindo as recomendações de seus assessores pseudocientistas fomentou o uso de vitaminas para conter a epidemia. Estima-se que 300 mil pessoas morreram.

Sem dúvida estamos errando por não conseguirmos fazer com que as pessoas percebam que vivem mais e melhor hoje devido ao conhecimento científico. Mas certamente o caminho não é buscarmos nos aproximar do público travestindo esse conhecimento para reforçar suas crenças. Ativismo quântico coisa nenhuma!!!

29 comentários:

Felipe Pait disse...

Vou só discordar da afirmação de que a ciência seja uma criação europeia. O enorme desenvolvimento da ciência na Europa entre os séculos 16 e 20 teve muitas bases na ciência árabe, que por sua vez aproveitou o que encontrou dos gregos, hindus, e chineses em períodos anteriores, nenhuma deles tendo criado do nada. O desenvolvimento é impressionante, ocorreu numa fase em que os nomes estavam sendo atribuídos, mas a ciência não é uma construção étnica ou geográfica.

Leandro R. Tessler disse...

Obrigado pelo comentário, Felipe.
Você tem razão. Apesar de a ciência contemporânea ter se desenvolvido na Europa ela aproveitou muito os conhecimentos prévios, em particular no que diz repeito à matemática.
Por outro lado, seu desenvolvimento é percebido pelo pós-modernismo como um empreendimento europeu, branco, homofóbico, machista, reacionário, etc (escolha os adjetivos que preferir).
Curioso é que o pós-modernismo é também uma criação europeia.

Grande abraço!

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, oq o senhor tem por critério como demarcação?
O sr. diz "Aqui no Brasil o ex-Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação destinou R$ 10 milhões para uma pesquisa rigorosamente anticientífica"

Que parâmetros o sr. pode impor para oq seja assunto de pesquisa cientifica alem das suas próprias convicções pessoais?

Mas indo a questão que quero colocar, já que o sr. mencionou os testes da fosfoetanolamina e isso me chamou atenção, gostaria que o sr. se pudesse me respondesse uma pergunta que estou fazendo para vários divulgadores científicos e que até agora não obtive resposta:
Vcs se deram por convencidos que a fosfoetanolamina foi testada e sua eficácia não foi observada... no entanto o senhores que tanto falam em ceticismo, publicação cientifica revisada por pares dentre outros rigores científicos, ironicamente estão confiando apenas em um pronunciamento...
Vcs leram o relatório dos testes, verificaram se a dosagem e protocolo foi seguida conforme o indicado?
Uma representante da auditoria se pronunciou em suas mídias sociais, afirmando que ao contrario do que foi noticiado, os testes não foram suspensos e na verdade vão ser redesenhados pois não estava seguindo a dosagem proporcional aos testes anteriores assim com o protocolo... esta apar disso?

Pq o senso critico de vcs só se arma contra um lado?

Rafael Roldan disse...

Hilton, eu não sou o Leandro, mas quanto a esse tocante da fosfoetanolamina, o problema é que estava sendo distribuída sem maiores estudos e até mesmo tendo fornecimento garantido por via judicial para alguns pacientes.

Assim, o que o Leandro e outros querem é apenas que sejam feitos testes clínicos rigorosos, seguindo o protocolo comumente aceito de randomização duplo-cego, onde um grupo toma placebo e outro a droga, mas se ninguém saber (por isso o termo "cego").

Não é questão de parâmetro pessoal dessa ou daquela pessoa. Esse é o melhor desenho para esse tipo de teste.

De que "lados" está falando? Isso que você afirma, que a tal droga foi "testada e sua eficácia não foi observada" inexiste. De qual estudo está falando? Não há. Portanto, não há "métodos alternativos" nem qualquer estudo conclusivo sobre nada. O que se insiste é justamente em que a mesma não seja produzida, distribuída e comercializada sem estudos sérios que, justamente por serem científicos, não atendem às "próprias convicções pessoais" (sic) de que você fala. Nem do Leandro, nem deste ou daquele.


Agora, se você conhece outro método tão eficaz quanto esse que apontei, por favor, migre das marginálias que representam seções de comentários e vá fazer as ciências médica e farmacêutica evoluírem. Coloque à prova esse método e nem se dê ao trabalho de vir aqui continuar esse debate, pois não é aqui que você vai validar algum método, mas na PRÁTICA.



É justamente isso que o texto do Leandro vem falar no que toca ao Amit Goswami. Toda a baboseira que ele vomita por aí só trouxe uma coisa até agora: mais dinheiro para ele e menos conhecimento para o mundo. Não há uma proposição desse cara que possa ser examinada na prática. Logo, não passa de misticismo pseudo-científico, nada tendo a ver com "linhas epistemológicas alternativas", como quis sugerir o tal anônimo, sem ter a coragem de especificar.

Falar é fácil. Quero ver demonstrar suas hipóteses sob o rigor de um experimento para se chegar a uma teoria de verdade.



Logo, o que você coloca não passa de puerilidade de iniciante, bastante afeita às "ciências" humanas e não ao método científico.

A insurgência de todos contra esses R$ 10 milhões está ao final da matéria do Estadão no hiperlink do texto do Leandro que, certamente, você não se deu ao trabalho de ler:

"Alicia Kowaltowski, do Instituto de Química da USP em São Paulo, ao ler a notícia nas redes sociais. “Atitudes completamente antiéticas por parte de um pesquisador sendo premiados com um ‘caminho paralelo’ de financiamento extremamente significativo, enquanto milhares de projetos regulares já aprovados seguem sem pagamento, e os INCTs, que já deveriam ter sido julgados, continuam sem resultados. É um desrespeito aos cientistas brasileiros sérios.” "


Ciência não se faz com espetacularização. Por isso esse ministério deixa de ser científico e passa a ser mais um braço político, apenas (se tanto).

Rafael Roldan disse...

Quanto ao Feyerabend, bom, digamos que ele trata de um anarquismo metodológico que pode, sim, ser interessante.

De todo modo, em nenhum momento Feyerabend propõe o abandono dos FATOS, apenas a abordagem que se possa dar a eles.

Entretanto, como o comentário do anônimo (A) não detalha o argumento e (B) não tem a decência de colocar sua cara a tapa, não vou perder tempo explicando as implicações das ideias do Feyerabend que poderiam permitir métodos alternativos de se fazer ciência.

Logo, não tem NADA a ver trazer esse filósofo pra perto das bobagens do velhaco indiano.


Uma observação bem simples invalida todo o trabalho do Goswami: o que ele dissemina não é realizado nem por ele mesmo.


Segundo seu site em português:

"Os participantes poderão compreender, intuir e experimentar os três aspectos quânticos transformacionais: a não localidade (habilidade de comunicação sem troca de sinais), a descontinuidade (a habilidade que permite um salto quântico criativo, sem passar por passos intermediários) e a hierarquia entrelaçada (capacidade de se estabelecer relações construtivas e evolucionárias)."


Entretanto, ele precisa de um RETIRO de 5 dias em meio à natureza (coisa típica de místicos) para transmitir tudo isso.

Ué, cadê a tal não-localidade? E a descontinuidade? Tudo isso deveria ser possível de ser transmitido num piscar de olhos. Quem sabe pelo menos algo, por meio de, digamos, algum aplicativo, exercício ou qualquer outra forma que não fosse um retiro.

Quem faz retiro é quem acredita que precisa se isolar do mundo. Isso contraria o princípio mesmo do entrelaçamento quântico, se sua aplicação fosse possível nesse âmbito mental, cultural, existencial e espiritual.


Mas o pior mesmo é quando se vê o gamanço pra fazer parte desse retiro, espertamente chamado de "investimento", num eufemismo típico de charlatães (fonte no site em português dele):

R$ 4.410, 00

INCLUI: Hospedagem, Alimentação e bebidas, Certificado de participação, Tradução simultânea, um exemplar do livro O Ativista Quântico.


Incongruência total! "Novos" métodos, mas atitudes beeem velhas e conhecidas de qualquer charlatão.

Já organizei muitos eventos nos últimos 20 anos (inclusive místicos) e esse preço está bastante salgado para quem quer propor uma "nova economia espiritual".

Shove his ass! Parece que para alcançar essa "nova era dourada", a pessoa já precisa ter bastante ouro no bolso... Quem não tem, que se lasque. Deve ser o "karma quântico" desses "pobres malvados" que os impedem de participar dessa gororoba new age pink magic.

Se ainda eles fizessem algo benemérito com esse dinheiro depois....

Mas até onde se pode saber, ele está pouco se lixando para os pobres.


Portanto, mais um charlatão facilmente desmascarado. A gente conhece as pessoas pelos frutos que elas dão e não pelo seus discursos bonitinhos.

Como diz o Neil Tysson Degresse: ""Be ashamed to die, until you have scored some victory for humanity".

Ativismo quântico my balls!

Hilton Soares disse...

Sr. Rafael Roldan, recentemente foi noticiada a "conclusão" dos testes da fosfoetanolamina sendo anunciado o cancelamento dos testes por não esta sendo observado eficácia nos primeiros voluntários...

Confesso que me precipitei em minha opinião sobre o texto do dr. Leandro, mas vários "divulgadores científicos" estão a usar esse pronunciamento como conclusão do assunto.
Minha indagação é que apenas houve um pronunciamento, até o momento não houve publicação do relatório descrevendo a metodologia usada nos testes, logo me admirei com tais "divulgadores científicos" se basearem apenas em um pronunciamento...

Rafael Roldan disse...

Hilton, primeiramente, parabéns pela sua honestidade intelectual, coisa rara de se ver.

Em segundo, você tem razão em indagar sobre o problema da demarcação desse solo epistemológico.

É justamente isso que diferencia ciência de pseudociência e gororoba (crack science).

A auto-ajuda gororoba quântica e a liberação de drogas sem estudos estão praticamente no mesmo patamar.

Podemos pegar um exemplo que ajuda a entender: o CBD, um canabinóide da maconha que tem ajudado muita gente, precisa, sim, passar por testes para verificar certos parâmetros de uso.

Entretanto, é fato que ele funciona para uma série de doenças neurológicas antes sem apoio farmacológico do mesmo porte.

Isso não ocorre com a fosfo, muito menos com as bobagens do Goswami.

Agradeço pela participação!

Leandro R. Tessler disse...

Rafael, obrigado pelos comentários.
Hilton, quero complementar o comentário do Rafael.
Eu não conheço o pronunciamento da representante da auditoria em mídias sociais. Você poderia mandar o link?
Sobre a fosfoetanolamina, tem um texto aqui embaixo que escrevi sobre o assunto. Na minha opinião o problema maior dos estudos clínicos envolvendo seres humanos é ético. Experimentação com humanos envolve uma série de protocolos que precisam ser seguidos rigorosamente. Em particular, a resolução CNS 01/88 determina que para pesquisa farmacológica "Os estudos pré-clínicos devem ser realizados em 03 (três) espécies de mamíferos, sendo pelo menos uma, não roedor". Isso nunca foi feito com a fosfoetanolamina, que nunca teve sucesso mesmo em pesquisas in-vitro ou in-vivo. Portanto, como bem apontado pelo texto do Prof. Fancisco Paumgartten na página da SBQ, "a mais alta instância do sistema de revisão ética do país, a Comissão Nacional de Ética em Pesquisa (Conep), aprovou o ensaio clínico de uma substância (fosfo) cujo potencial benefício terapêutico para os pacientes sujeitos da pesquisa era altamente improvável (nada havia nesse sentido, exceto relatos anedóticos e não documentados de pacientes "tratados" com a fosfo), e cujos eventuais riscos para os participantes não haviam sido devidamente avaliados."
Portanto não se trata de um senso crítico que se arma só de um lado, mas simplesmente aceitar o que todos os cientistas (ABC, SBPC, ANVISA, USP,etc) já tinham entendido: fosfoetanolamina não tem efeito maior que o placebo no tratamento de câncer, e lamentar o montante que foi torrado nessa brincadeira, na casa dos R$10 milhões.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, os primeiros testes in-vitro do MCTI, foram contestados pela DPU que pediu novos testes em outros laboratórios mas essa parte não foi bem noticiada quanto os resultados dos testes do MCTI...
Ao contrário do que o sr. disse ela passou pela a fase in vivo (ratos) com resultados positivos: http://g1.globo.com/bemestar/noticia/2016/06/pilula-do-cancer-reduz-tumor-de-camundongo-em-novo-teste.html

Segue o vídeo da representante da equipe da auditoria: https://www.youtube.com/watch?v=RnGOaa2weNA

Outros membros da equipe de auditoria se pronunciaram em redes sócias, afirmando que por imposição do acordo feito, não podem se pronunciar oficialmente: http://bit.ly/DraSandra
No pronunciamento feito pela equipe do dr. Paulo Hoff, não houve nenhum membro da auditoria presente, falaram por eles (???) afirmando que eles tinham supervisionado todo o processo.

Na falta da publicação do relatório, descrevendo a metodologia usada nos testes, fica a palavra de uns contra de outros... então continuo indagando:
Onde esta esse relatório?
Pq "divulgadores científicos" da internet divulgaram como concluída a questão sem ao menos se certificarem de como esses testes foram feitos?

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Obrigado por seu comentário. Vou aproveitar a oportunidade para ilustrar como o olhar que um cientista treinado pode ser diferente do público em geral.
Vou começar pela notícia no G1 que você cita. A jornalista foi bastante contraditória. Ela menciona um resultado positivo com 500mg/kg de fosfoetanolamina em "tumores de pele" mas um efeito negativo com 200mg/kg. Esses números são muito importantes. Ela menciona também outros estudos feitos na UFC nos quais a fosfoetanolamina não teve efeito algum sobre os tumores estudados. Mais adiante ela afirma que "O Ministério adotou essa prática [revisão dos relatórios por equipes de cientistas independentes] por causa da grande quantidade de leigos que passaram a questionar as metodologias das pesquisas feitas para avaliar a efetividade da fosfoetanolamina". Voltaremos a esse assunto mais tarde.
A notícia não especifica em qual relatório (entre os 27 disponíveis na página do ex-MCTI) obteve essa informação. Eu encontrei o provável relatório que a jornalista usou, o Relatório Completo da Avaliação da Atividade Antitumoral da Fosfoetanolamina Sintética (USP – São Carlos) em Modelo de Tumor Xenográfico de Melanoma Humano em Camundongos. Nele efetivamente a conclusão é que "Os resultados descritos neste relatório demonstraram que a Fosfoetanolamina Sintética (USP-São Carlos), na dose de 500 mg/kg, mas não na dose de 200 mg/Kg, foi capaz de retardar de forma significativa, o crescimento tumoral no modelo de tumor xenográfico de melanoma humano subcutâneo em camundongos nude." No entanto, vale a pena ler o relatório completo. O produto do Prof. Chierice foi comparado com cisplatina, um quimioterápico muito usado atualmente. A cisplatina teve um resultado significativamente melhor com uma dose 250 vezes menor: 2 mg/kg. Além disso, nenhum dos outros 26 relatórios mostra um resultado positivo da fosfoetanolamina ou compostos similares. Um dos relatórios associa um efeito discreto da fosfoetanolamina sobre o crescimento de tumores à mudança da acidez do meio de cultura. Ou seja, do ponto de vista científico não se pode usar um resultado que contradiz todos os demais como o correto e os demais errados. Tantyo foi assim que não foram feitos os testes em 3 outras espécies de mamíferos. O estudo deveria ter parado aí. Eu até hoje não entendo como o Comitê Nacional de Ética em Pesquisa autorizou os estudos em humanos sem resultados claramente positivos em 4 espécies animais (e não-roedores).
O vídeo da representante da auditoria (não sei muito bem como foram escolhidos os auditores) indica que ela não tem formação científica. Trata-se provavelmente de mais uma "da grande quantidade de leigos que passaram a questionar as pesquisas" simplesmente por desconhecer protocolos científicos. A outra auditora também não esclarece muito o que quer dizer, mas ela, apesar de médica, não tem é uma pesquisadora com experiência no assunto.
Todos nós gostaríamos de ter uma cura fácil para o câncer. Na verdade, eu gostaria de ter também uma fonte de energia renovável barata, de ter alimentos para toda a população do planeta, etc. No entanto, infelizmente a natureza não é sensível às nossas vontades.
O caso da fosfoetanolamina foi um exemplo de ciência mal feita na qual a ignorância em relação a protocolos de pesquisa e a vontade de ter resultados positivos para uma doença com prognóstico muito ruim parecem ter obscurecido o senso crítico de muitos envolvidos.
Grande abraço.

Hilton Soares disse...

dr. Leandro é preciso atentar que esse relatório com resultados positivos foi utilizado a síntese "USP - São Carlos", comparar com os outros que não utilizaram a mesma síntese ou melhor dizendo a mesma fonte é um gargalo...
Outro ponto que gostaria de entender é o critério que o sr. usa ao condenar a proporção de 500mg/kg de fosfo em função de 2mg/kg de cisplatina. Tudo bem que como o sr. disse quantitativamente a diferença de 250 vezes, mas é preciso ter em mente que a cisplatina é o quimioterápico com efeitos colaterais avassaladores, esses por sua vez não foram observados no grupo da fosfo.
Ainda tendo essa questão dos efeitos colaterais em mente, mesmo a proporção do desempenho precisa ser vista por outra perceptiva, pois vale ressaltar que esses efeitos incluem levar o paciente ao óbito.
Portanto um medicamento que leve mais tempo mas que não debilite o paciente em minha opinião é a melhor alternativa.

No tocante das fases de testes em demais animais, concordo com o sr. mas já que eles não fizeram o processo completo que pelo menos as fases que tiverem fazendo... façam direito.
E não apresentar o relatório antes de anunciar o resultado da margem para o outro lado alegar o que esta alegando... ou seja mas apelo popular que leva a mais dinheiro publico gasto.

Leandro R. Tessler disse...

Hilton,
Obrigado pelo comentário.
Em farmacodinâmica se trabalha com princípios ativos, tão puros quanto possível. O material obtido pela síntese USP-São Carlos contém menos de 33% de fosfoetanolamina, sendo que só 6% correspondem ao que o Prof. Chierice chama de fosfoetanolamina sintética, contendo Ca, Mg e Zn. Foi por esse motivo que os diferentes possíveis princípios ativos foram testados separadamente. Mesmo assim os resultados do relatório citado não foram muito promissores. Eu conheço bem os efeitos colaterais da cisplatina, que foi usada por uma pessoa muito próxima. Isso não é uma opinião muito científica, mas eu fico um pouco desconfiado de supostos medicamentos que não apresentam efeitos colaterais.
De qualquer forma, o experimento do IC não poderia ter sido iniciado sem resultados pré-clínicos mais robustos. Ainda assim, os resultados que foram anunciados pelo ICESP são absolutamente coerentes com os pré-clínicos: a fosfoetanolamina produzida segundo o método do Prof. Chierice não tem atividade antitumoral.
Vale lembrar que o estudo do ICESP não foi financiado pelo ex-MCTI e portanto não espero que seu relatório venha a ser publicado na página dele.
Abraço.

Hilton Soares disse...

dr. Leandro desculpe a insistência mas vamos pelo menos colocar os fatos nos devidos lugar sem "embolar" os acontecimentos:
Quando o sr. diz "O material obtido pela síntese USP-São Carlos contém menos de 33% de fosfoetanolamina, sendo que só 6% correspondem ao que o Prof. Chierice chama de fosfoetanolamina sintética", acredito que esteja se referindo ao primeiro teste do MCTI, o qual foi feito engenharia reversa das capsulas, se for isso, como disse inicialmente essa conclusão foi contestada pela DPU.
Mas o mais importante é que independente do que foi encontrado nas capsulas no primeiro teste, nessa fase de in vivo, a síntese "USP - São Carlos" foi testado separadamente como o sr. mesmo disse, porem o único relatório que consta testes de efeitos antitumorais com essa síntese é o que o sr. mesmo linkou em sua mensagem, os demais testes de efeitos antitumorais foram feitos com outras síntese como "UNICAMP".
Portanto quando o sr. disse que apenas um relatório observou efeitos positivos com 500mg/kg e os outros não, o sr. despreza esse detalhe.
O sr. pode até afirmar que a amostragem foi pequena e precisaria mais testes do que abrangente em apenas um relatório e eu concordaria com o sr. porem concluir que os testes mostraram que "fosfoetanolamina produzida segundo o método do Prof. Chierice não tem atividade antitumoral" baseando nos relatórios que usaram de outra síntese, isso eu não consigo compreender...

Grande abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Cuidado: DPU não é uma instituição científica. Certo e errado em ciência não se decide pela opinião de advogados, mas dos dados obtidos seguindo uma metodologia bem definida. O prof. Chierice e seus colegas podem afirmar o que quiserem (inclusive acusar cientistas sérios de "subornar dados"), mas os resultados obtidos sobre a composição do material que o grupo dele produziu são absolutamente idôneos. Aliás, eu adoraria poder subornar dados no meu laboratório e sempre os experimentos retornarem o resultado que eu desejo. Não é assim que a natureza funciona. Os resultados dos grupos financiados pelo MCTI permitem concluir que a discreta ação antitumoral do que o prof. Chierice chama de "Fosfoetanolamina sintética" se devem na verdade à monoetanolamina (que aparece como resíduo na sua rota de síntese), que é tóxica e tem efeitos colaterais em organismos.
Um cientista reconheceria que seu produto não tem a ação esperada quando estudado usando protocolos rigorosos e pararia por aqui. No entanto, parece que essa histṕoria foi onge demais para o prof. Chierice e seus associados reconhecerem isso. Eles genuinamente acreditam que estão certos e os cientistas errados. Sempre me intrigou essa questão: a partir de que momento as pessoas se recusam a aceitar que erraram e passam a acreditar em seu erro sem aceitar que suas ideias não correspondem aos fatos.
Para ilustrar por que testes em humanos sem um protocolo rigoroso não podem ser considerados evidência, vou recorrer a uma crônica do Luiz Fernando Veríssimo que smepre uso como exemplo. Se chama "A versão dos afogados". Em resumo, todos sabemos que golfinhos são animais do bem, que ao perceberem uma pessoa em perigo no mar a empurram de volta para a praia. Eu ouvi isso do meu avô quando era pequeno. O problema apontado pelo LFV é que nós nunca ouvimos a versão dos afogados, as pessoas que foram empurradas para dentro do mar pelos golfinhos.
Testes que não seguem um protocolo rigoroso, como os do prof. Chierice, se iludem achando que só existe a versão dos que foram devolvidos à praia.
Abraço!

Rafael Roldan disse...

Um ligeiro parênteses: Semana que vem temos vários cidades albergando Pint of Science. Estarei como ouvinte no ForLen de Piracicaba/SP nos dias 15 e 17. Quem estiver lá, pode me procurar para brindarmos à descrença e ao conhecimento!!



Bom, Hilton, vamos às suas indagações:



(1) << "Pq "divulgadores científicos" da internet divulgaram como concluída a questão sem ao menos se certificarem de como esses testes foram feitos?" >>

Pergunte a eles, não ao Leandro. Cada um é responsável por suas afirmações e apenas por elas. Pedir para um explicar o que outro falou é que é "embolar o meio de campo"... Pense nisso!



(2) << Portanto um medicamento que leve mais tempo mas que não debilite o paciente em minha opinião é a melhor alternativa.>>

Minha opinião é que alguém precisa colocar a Marilena Chauí pra fazer um debate com o Olavo de Carvalho num quarto trancado sem comida, água e banheiro (só cigarros pro Olasno) e só abrir quando eles tiverem se matado ou gerado uma solução para o Brasil não ser vítima dos reptilianos (momento descontração).

Falando sério agora.

A sua opinião é baseada em quê? Filho, em ciência, OPINIÃO – mesmo a bem fundamentada – vale o mesmo que uma bunda suja de diarréia.

Você fala em tempo de ação da droga, mas está ciente da velocidade da evolução de CADA tipo de câncer para lançar uma afirmação genérica dessas?? Considera essas velocidades de metástase em sua apressada conclusão OPINATIVA?? Acha mesmo que SÓ a fosfoetanolamina dá conta de TODOS cânceres??? Rapaz, desconfie de soluções milagrosas. Nunca se achou nenhuma.

O último milagreiro que veneram sem pestanejar falhou feio em sua missão de "expiar os pecados do mundo". Se cada cristão nesse mundo fosse uma molécula de fosfoetanolamina cósmica, a conclusão seria: o câncer está vencendo.



(3) << Porem concluir que os testes mostraram que "fosfoetanolamina produzida segundo o método do Prof. Chierice não tem atividade antitumoral" baseando nos relatórios que usaram de outra síntese, isso eu não consigo compreender... >>


"Método do prof. Chiarice a fucking ass, monsieur!

O método é de Edgar Laurence Outhouse – University of Toronto – e não tem outro desde 1935.


Um experimento sem confirmação por outros seguindo o mesmo protocolo e não sendo confirmado pode ser considerado um dado anedótico, ou seja, vale o mesmo que uma nota de "trei real".

Usar e abusar de dados anedóticos é expediente empregado pelo doctorrrr Goswami (pra fazer referência ao post no qual estamos formando o thread de comentários). Vale igual a uma bosta fresca de javali doente, cheia de mosca varejeira.


(cont – 1/2)

Rafael Roldan disse...

(cont – 2/2)


O próprio Dr. Leandro apontou a existência de inconsistência no estudo do Chiarice, ainda que não exatamente a que me parece ter ocorrido no estudo.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3844899/


Afinal, a monoetanolamina não foi um resíduo da síntese, mas da diluição no uso . De todo modo, a apontada toxicidade da MEA é real e grande (v. o safety assessment respectivo da DOW, e.g.).

O estudo do Chiarice abordou apenas a leucemia mielóide e teve somente um tênue efeito antitumoral apto apenas a despertar mais estudos. O melhor dos resultados foi uma diminuição de 5,6% das células cancerosas.

Em nada justifica o tamanho alarde que tem sido feito, que mais parece marketing do que ciência.

Quanto à síntese, Hilton, estou ansioso pra você apontar quais foram essas diferenças na rota da síntese entre os estudos que aponta. Assim, poderemos avaliar melhor tudo isso.



(4) Dizer que "esses efeitos incluem levar o paciente ao óbito" [sobre efeitos colaterais da cisplatina] não é nada preciso.

Qual a taxa de ocorrência disso?? Maior do que 10%?? É constante, independente das condições clínicas do paciente e/ou interações medicamentosas comumente associadas???

Está muito estranho, "não consigo compreender" tanta afirmação vaga da sua parte...



Se o seu caso aqui foi o de mera ESPERANÇA, sinto muito, mas não é confrontando alguém com palavras que a realidade vai mudar. Antes de tomar um partido, vale a pena compreender qual o solo em que se está caminhando.

Até maiores confirmações, não vamos nutrir falsas esperanças.

Agradeço pelos questionamentos e desejo bons estudos!!!

Lembre-se sempre que a imaginação é um cavalo selvagem que pode levar longe, mas que precisa ser muito bem domado para não matar com um coice.

Hilton Soares disse...

Rafael, apesar do seu linguajar chulo e sua visível falta de humildade, agradeço sinceramente suas criticas e questionamentos.

Vamos a alguns pontos:
1) "Pergunte a eles, não ao Leandro": Uma vez que o dr. Leandro assumiu a mesma postura deles ou seja assumir o testes como concluídos sem ao menos ter acesso ao relatório que demonstra como foi feito tais testes, minha pergunta passou a ser direcionada a ele tb.

2)"Portanto um medicamento que leve mais tempo mas que não debilite o paciente em minha opinião é a melhor alternativa", "A sua opinião é baseada em quê? Filho, em ciência, OPINIÃO...": Os quimioterápicos possuem efeitos colaterais devastadores, nenhum oncologista negará isso, e esses são descritos na bula dos mesmos.

3)"Você fala em tempo de ação da droga, mas está ciente da velocidade da evolução de CADA tipo de câncer...": Reveja meu comentário e note que o indaguei é justamente que o teste precisaria compreender uma comparação que abrangesse todo o tratamento sendo com a fosfo e a cisplatina, pois só assim pode ser posto na balança os pros e contras.
O teste compreendeu apenas o curto prazo (2 meses), o tratamento com cisplatina não é continuo justamente por causa dos efeitos colaterais, pois se fosse levaria o paciente ao óbito.
Se a fosfo não apresentar os efeitos colaterais que a cisplatina, ou outros quaisquer que debilitem e comprometam a vida do paciente, o tratamento com a mesma pode ser continuo, tendo na mesma janela de tempo (todo o tratamento) melhor desempenho.
Se não ficou claro ainda, vou colocar em português claro: A fosfo PODE começar com uma eficacia mais lenta, mas no decorrer do tratamento pode ultrapassar a cisplatina e finalizar a ação antitumoral sem causar os mesmos efeitos colaterais.
Note que friso o "PODE", pois seria preciso testes para verificar tal hipótese.

4)"Quanto à síntese, Hilton, estou ansioso pra você apontar quais foram essas diferenças...": Em uma replicagem é preciso seguir os mesmos passos e métodos que a reivindicação inicial.
Os relatórios apresentaram eficacia para síntese "USP - São Carlos" porem não foram observados tais resultados para a síntese "UNICAMP".
Diante desse cenário ao invés de fazer como o dr. Leandro e outros fizeram ou seja assumir tudo como a mesma coisa e pegar o resultado global, o certo deveria ser analisar mais detalhadamente as duas sínteses em novos testes e comparado isoladamente suas eficacias.
Diante de resultados distintos, o método de indução nos diz que as duas sínteses podem ser diferentes.
Essas supostas diferenças pode ser devido a fraude consciente ou simplesmente falhas inconsciente, nessa ultima trocando por português mais claro: O pessoal da UNICAMP pode ter comido bola na hora de sintetizar a sua fosfo.
Mas note somente os testes e analises detalhadas pode inferir se essas hipóteses ocorreram, estou apenas explanando algumas possibilidades, o ponto que friso e que devemos nos ater é que duas sínteses (ou melhor dizendo as duas fontes de sínteses) não podem ser analisadas como sendo únicas.

5) "Se o seu caso aqui foi o de mera ESPERANÇA...": Novamente convido vc analisar com mais atenção meus comentários pois em nenhum momento manifestei qualquer opinião formada sobre a substancia tampouco "mera esperança", pois nem sequer (ainda bem) tenho experiencia pessoal com a fosfo.
Tampouco acredito em soluções mágicas, o único ponto que indaguei e sigo apontando é que é preciso analisar como os testes foram feitos... independente dos resultados apresentados.
Sigo com minha opinião reforçada de que o senso critico de vcs só se arma para um lado...

Rafael Roldan disse...

Usei a linguagem chula pra ver se você era um olavette infiltrado... (risos) Parece que não é.

A tua prolixidade serviu apenas de papel de embrulho para um certo preconceito enviesando seu julgamento, pois não existem lados aqui. Vou te mostrar a bagunça que esse assunto está, impondo extrema cautela, a evitar desperdício de dinheiro em estudar isso enquanto outros experimentos mais importantes ficam sem verba.


Vamos lá:


De quais relatórios estamos falando? Quais fontes e tipos de fosfo usaram, para quais tumores e com quais tipos de testes??

Traga para nós e vamos examinar juntos os papers que quiser (chega de notícia do G1, plis).


Vamos lá. Os links estão aí pra você checar o que eu digo e não precisar confiar no meu senso crítico de merda.


O paper original do Chiarice que eu apontei ontem mostra que ele usou, naquele então, o método de isolamento orgânico do Outhouse ipsis litteris, o que DEVERIA – como ressaltei ontem, com outras palavras – ser o padrão para o fornecimento da fosfo desse tipo de estudo (por isso mesmo o Chiarice o usou). Repare, nem mesmo se trata de uma síntese no sentido próprio da palavra, apenas um isolamento a partir de glândulas ou tumores de animais.

Eis aqui de novo, pra te poupar trabalho de ver nos meus comentários de ontem:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3844899/#bib16



Aliás, veja esse paper aqui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC411726/

Feito por gente bem cuidadosa e que sabe gastar seus recursos comprando materiais de primeira linha, ele concluiu que a fosfo tem até mesmo potencial de crescimento tumoral em carcinoma mamário. Só isso já deveria provocar desconfiança, pois usa a mesmíssima fosfo que o Chiarice usou.



O relatório que o Leandro trouxe é este:

https://goo.gl/lwkZee

Porcamente elaborado, usando uma mistureba quando o Chiarice usou algo com 99% de pureza (nem o do teste anterior tinha isso) e aplicando tratamento estatístico vagabundo

(teste de Bonferroni, meio problemático >>> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1112991/ )



Como eu gosto do Tales de Mileto que você usa na foto, serei generoso e vou analisar mais um paper – o tal da UNICAMP – antes de eu voltar aos meus estudos:

https://goo.gl/z5w69T


Esse foi melhorzinho que aqueles que usaram a mistureba maluca de São Carlos, pois aplicaram uma substância com 98% de pureza.

Porém, usaram uma fosfo (essa sim) sintetizada, cuja fórmula não é exatamente a mesma do Chiarice (2-Aminoethyl dihydrogen phosphate), mas um sal (Calcium 2-aminoethyl phosphate). Não que isso inviabilize os testes por si só, como você está sugerindo. Porém,

Continuam usando o Bonferroni... e variância de uma só via.

Entretanto, os resultados não são lá muito animadores.



Assim, de 3 papers recentes avaliados, apenas 1 foi totalmente positivo, mas em termos de substância teste, foi o pior.

Resumindo, investir 10 milhas num negócio desse é queimar dinheiro à toa, mas não acredito que você tenha realmente a perspectiva pra entender isso.


Pra ver se mudo meu conceito de ti, quero ouvir tua opinião OBJETIVA sobre tudo isso (apoiado numa análise do que está nos papers, não por indução vaga).

É isso ou admitir que está SEVERAMENTE enviesado por uma opinião infundada (que bem mereceria a linguagem chula de novo – me segura!).

Caso continue com essa bosta de "opinião reforçada", pode começar a explicar justificadamente porque continuar a investir mais 10 milhões nisso e não no INCT e sua pesquisa de NANOTECNOLOGIA contra o CÂNCER.

Depois eu é que não tenho humildade...

Hilton Soares disse...

Sr. Rafael, o ponto é simples e duvido muito que o sr. que aparenta cultura e intelecto suficiente pra isso (não estou sendo irônico) não tenha entendido: Avaliar duas fontes de síntese como sendo uma só, é bizarro.
Quando me refiro a "lados" me refiro principalmente que uma falha aberrante dessa não passaria despercebido por vcs se os resultados fossem positivos...

Mas discutir esses testes é desviar do que eu indaguei que é o resultado dos últimos testes, esse que não foi publicado em lugar algum.
Mesmo que todas as fases anteriores tenham sido efetuada nas coxas(e foram) e os resultados dessas tivessem sido todos negativos(não foram) devemos analisar cada teste independente dos outros.

Rafael Roldan disse...

Você é que provavelmente nem questionaria se os resultados fossem todos positivos. Mostre pra gente com apoio em relatórios já existentes onde está a inconsistência.

Quem se desvia é você!

No seu primeiro comentário de 03/05/17, você questiona "critério de demarcação" e "parâmetros de pesquisa científica", acusando o Leandro de não ter mais do que suas "próprias convicções pessoais" (SIC – pois se é convicção pessoal, só pode ser própria da pessoa).


Tanto o Leandro quanto eu te apontamos os critérios e você até mesmo reconheceu que havia se precipitado. Mas pelo visto isso foi só jogo retórico da sua parte.


Se o "último estudo não foi publicado em lugar algum", você está falando do que,, então?!? Sem a publicação, só teremos conjecturas. Por enquanto, não tem o que discutir sobre ele.

Mostrei pra você 3 testes diferentes, sendo que 1 deles é totalmente negativo (apesar de usar a mesma fosfo do Chiarice), o outro é parcialmente positivo (fosfo Unicamp) e nada promissor (só ajudou um pouco em 1 dos 3 tipos de câncer estudados. Mas pelo visto você não leu nenhum dos papers indicados.

Só 1 é positivo, ainda assim, apenas para melanoma, com eficácia de 50% dos medicamentos atuais para esse câncer (e tendo usado uma mistureba com pouca fosfo do tipo que o Chiarice usava).

Na média, é indício bastante para não deitar mais dinheiro nisso e focar na nanotecnologia que, como apontei, permanece sem fundos, apesar de muitíssimo mais promissora.


Você reparou no que está falando? "Devemos analisar cada teste independente dos outros" ?!? Baseado em quê você afirma essa bobagem?? Isso é bastante relativo.

Fosse assim, o estudo estrangeiro que te apontei invalidaria qualquer pesquisa.

Quem conclui apenas para um lado aqui é você, que sem apontar os relatórios sobre os quais está falando, apenas vê que os pesquisadores estão perdendo o interesse pela fosfo e teima em querer que ela funcione, baseado apenas nessa querência.



Torno a insistir, traga os papers que embasam sua opinião mal formada e você verá que – até agora – nada indica que a fosfo seja promissora.

Ficar acusando que alguns cientistas estão enviesados e ficar só no blábláblá é coisa de idiota.

Traga as porras dos estudos aqui e mostre pra gente por qual motivo essa merda de fosfo tem um mínimo de viabilidade para continuar a ser pesquisada em detrimento, por exemplo, da nanotecnologia contra o câncer (iniciada no Brasil, mas parada por falta de recursos, pois o governo quis impressionar trouxas gastando com a fosfo, mesmo que os estudos atuais indiquem não ser algo realmente promissor).

Se vier com falatório de novo e não FUNDAMENTAR com relatórios, vou passar a te ignorar, pois vai significar que estou discutindo mesmo com um completo idiota.

Prove que estou errado e traga as porras dos relatórios, apontando:

"Ó, gente, aqui, aqui e aqui está inconsistente por conta disso, disso e daquilo e ali, ali e ali temos indícios de que vale a pena investir mais em fosfo".

Do contrário, só reforça a minha certeza de que você é um burro preconceituoso que vê uma demonstração de energia elétrica, mas ainda fica se perguntando se não pode ser Thor ou Tupã que está por trás desse fenômeno.


Comece por apontar onde é "bizarro" comparar as tais "sínteses", diferenciando o método de isolamento de fosfo a partir de fontes orgânicas daquele de fosfo sintética e ilustrando porque ambos resultam em tanta diferença a ponto de invalidarmos os estudos que não sigam todos o mesmo método.

Depois, explique porque mesmo o estudo estrangeiro que apontei (que você nem sequer abriu pra tentar ler – certeza) tendo usado o mesmo processo de obtenção de fosfo que o Chiarice, detectou que ela, na verdade, aumenta o câncer de mama.

Aí pode prosseguir mostrando com outros relatórios que a fosfo é mesmo promissora e que nós é que estamos enviesados ou cometendo erros de análise do quadro total.

Leandro R. Tessler disse...

Caros,
Obrigado pelos comentários.

Caro Rafael, por favor evite linguagem não adequada e ofensas pessoais. Dessa vez publiquei mas no futuro posso não publicar.

Caro Hilton,
Não sei qual sua formação, mas vou tentar explicar da forma mais simples possível como eu percebo esse caso todo, a partir do básico. Os átomos se organizam em moléculas porque dessa forma minimizam a energia livre. Fosfoetanolamina é uma molécula relativamente simples mas que poderia ter diferentes configurações espaciais dos átomos que a compõem. Devido a isso, seria possível que o caminho de síntese do Prof. Chierice resultasse em uma configuração especial. No entanto, uma técnica muito usada em química para determinar a exata posição de alguns átomos (devido a algumas propriedades dos núcleos ela não funciona para qualquer átomo) é a ressonância magnética nuclear (RMN). Usando essa técnica o grupo da Unicamp determinou que a fosfoetanolamina "sintética" do prof. Chierice é idêntica à comercial, mas contém outras moléculas. O processo de síntese, como executado pelo grupo do Prof. Chierice produz relativamente pouca fosfoetanolamina. O grupo do Prof. Chierice ou não dispunha das técnicas normalmente usadas para caracterização ou não as utilizou corretamente. Prova disso foi a confusão sobre a presença de bário: o grupo da Unicamp encontrou cerca de 5 ppm (partes por milhão, ou 0,0005%), uma concentração que o grupo do Prof. Chierice não conseguiria detectar e que ele confundiu com 5%. Não existem rotas de síntese mágicas. Existe caracterização mal feita.
Como eu disse anteriormente, os resultados preliminares com a fosfoetanolamina do Prof. Chierice não indicaram nenhum efeito promissor, foi entendido o que estava ocorrendo e o processo deveria ter parado aí. A Comissão Nacional de Ética em Pesquisa num movimento muito não usual autorizou testes em humanos sem passar por salvaguardas obrigatórias (testes com sucesso em pelo menos 3 espécies de não roedores). O teste com humanos deu o resultado que todos os cientistas sabiam que ia acontecer. Nenhum resultado com significância estatística e foram suspensos. É o relatório desse ensaio que não devia ter começado que você gostaria de ler? Eu fiquei satisfeito com a falta de evidência nos testes anteriores e considero o financiamento generoso sem avaliação por pares que essa pesquisa recebeu uma ofensa aos pesquisadores sérior em câncer e em outros assuntos relvantes.
Grande abraço!

Hilton Soares disse...

Sr. Rafael, para todas as suas ultimas indagações vou apenas repetir oq disse na penúltima mensagem:

Em nenhum momento manifestei qualquer opinião formada sobre a substancia... o único ponto que indaguei e sigo apontando é que é preciso analisar COMO ESSES TESTES FORAM FEITOS

Ainda não ficou claro? Vou explanar de outra forma então:

1) dr. Paulo Hoff e sua equipe realizaram os testes em humanos;
2) dr. Paulo Hoff em seu pronunciamento afirmou que os testes concluíram que a fosfoetanolamina não funciona;
3) Diversos divulgadores científicos repassaram essa informação;

Agora preste bem atenção, no que eu quis dizer desde o inicio:
Apenas houve o pronunciamento do dr. Hoff, ele não divulgou o relatório de como os testes foram feitos.
Se não há nenhum paper descrevendo como esses testes foram feitos, como podemos saber se esses foram feitos corretamente?
Não acusei o dr. Leandro de nada, em minha segunda mensagem afirmei que me precipitei em relação a ter assumido que o ele ignorava conscientemente esse detalhe como os demais divulgadores científicos.
Como ele demonstrou que sim, ou seja pouco importa o fato do dr. Hoff não divulgar sua metodologia, diante dos testes anteriores, então como disse minha indagação inicial passou a ser direcionada a ele, dessa ves sem precipitações.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, muito obrigado pela resposta e principalmente pela didática demonstrada.
Eu já tinha desistido dessa discussão mas como fui chamado a ela, me permita aproveitar um pouco mais de sua paciência.

Para evitar confusões vamos bem por partes:
O relatório que sr. mesmo linkou não apresentou resultados positivos para síntese "USP - São Carlos"?
Se sim, pode me dizer se existem outros relatórios que apresentaram resultados negativos na mesma fase, para síntese "USP - São Carlos" mas veja bem, testes apenas com a síntese "USP - São Carlos" por favor.

Eu pesquisei os relatórios disponibilizados nessa pagina, caso haja outra fonte me passe por favor.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Obrigado pelo comentário e pela paciência.
O relatório citado realmente afirma que "Os resultados descritos neste relatório demonstrara
m que a Fosfoetanolamina Sintética (USP-São Carlos), na dose de 500 mg/kg, mas não na dose de 200 mg/Kg, foi capaz de retardar de forma significativa, o crescimento tumoral no modelo de tumor xenográfico de melanoma humano subcutâneo em camundongos nude. O tratamento, no entanto, não causou alteração no peso corporal dos animais." Mas a figura 1A mostra que o efeito é discreto, e como eu já mencionei envolve uma dose 250x maior que a cisplatina que tem um efeito muito mais pronunciado. Resultados (na minha opinião pouco promissores) como esses inspirariam no máximo mais estudos in vivo, NÃO testes em humanos. O mesmo relatório menciona a composição da fosfoetanolamina "sintética" do prof. Chierice:
"Pureza/ Composição:
Segundo o IQ-Unicamp: Fosfoetanolamina - 32,2 %; Fosfatos inorgânicos - 34,9 %; Monoetanolamina protonada- 18,2 %; Pirofosfatos Inorgânicos – 3,6 %, Fosfobisetanolamina – 3,9 %; Água – 7,2%.
Segundo o IQSC/USP: Fosfoetanolamina - 16,9 %; Sal (de Ca2+, Zn2+ ou Mg2+) de Fosfoetanolamina - 45,6 %; Monoetanolamina - 37,5%"
Como supostamente se trata do resultado da mesma síntese, ou (a) um dos laboratórios é muito deficiente na caracterização da mistura ou (b) o processo de síntese é tão mal controlado que duas amostras resultantes do mesmo processo têm composições diferentes ou (c) ambas. Eu pessoalmente acho que a (c) é correta e tenho minha escolha pessoal em relação a qual das caracterizações foi mal feita. De qualquer forma, menos da metade do composto corresponde ao que o prof. Chierice afirma ser ativo contra neoplasias (os sais contendo Ca+2, Zn+2 ou Mg+2).
Esse relatório deve ser considerado com muito cuidado em relação aos demais relatórios que buscaram encontrar qual dos constituintes da mistura do Prof. Chierice tem ação anticancerígena. Tudo aponta para a monoetalonamina.
é preciso ler com cuidado artigos e relatórios científicos em lugar de confiar na interpretação muitas vezes baseada em senso comum apresentada pela grande imprensa.
Repito o que eu disse antes: eu adoraria que realmente existisse uma droga barata, segura e eficaz contra câncer. Infelizmente tudo indica que esse não é o caso da fosfoetanolamina.
Abraço!

Hilton Soares disse...

dr. Leandro , muito obrigado pela resposta.
Como disse vamos bem por parte, agora me responda:

1)"redução do volume tumoral final de 34% no 36 dia", pq esse resultado é "discreto" em sua opinião?
A taxa de sucessos (numero de cobaias que apresentaram redução) supera a faixa de placebo de 30%. Só pra frisar não confundamos o volume de redução tumoral de 34% com a taxa de sucesso...
Baseado nesse dado, independente do que o sr. qualifica como "discreto", pautando no critério objetivo da faixa de placebo, a composição passou nesse quesito, correto?

2) Desculpa a ignorância, a monoetanolamina já é utilizada no combate ao câncer?
Fiz uma pesquisa rápida mas não encontrei fontes a respeito: https://scholar.google.com.br/scholar?start=10&q=monoetanolamina+cancer&hl=pt-BR&as_sdt=0,5

3) Talvez o sr. me informou mas acabei me esquecendo, no entanto procurando na pagina de relatórios, encontrei esse relatório onde foi realizados testes de efeito antitumoral da monoetanolamina, no entanto não se observou a atividade.
Então, desculpe se o sr. já disse mas baseado no que se conclui que a monoetanolamina é a responsável pela atividade antitumoral?

Leandro R. Tessler disse...

Hilton,
Obrigado pelo comentário.
Respondendo:

1. O resultado é pequeno quando comparado com uma dose 250x menor de cisplatina, que propiciou uma redução de 68%. Ainda assim, sempre vale lembrar que não se tratava de fosfoetanolamina pura, mas do coquetel de substâncias resultante da síntese pouco eficiente empregada pelo grupo do Prof. Chierice.

2. Monoetanolamina não é um quimioterápico usado contra o câncer porque sua atividade antitumoral, se existe, é muito baixa. Realmente o relatório citado não apresenta atividade antitumoral in vivo (curiosamente a dose de 300mg/kg resultou em tumores maiores que os do controle). No entanto, o relatório relativo a estudos in vitro revela uma discreta ação citotóxica. No ensaio da fosfoetanolamina "sintética" da USP cerca de 170mg/kg de monoetanolamina foram aplicadas aos animais. Essa dose poderia ter atividade antitumoral? Talvez. De qualquer forma monoetanolamina é o único ingrediente do coquetel chamado de fosfoetanolamina "sintética" pelo grupo do prof. Chierice que poderia ter atividade antitumoral nas doses aplicadas.

Uma excelente revisão sobre esse assunto está no blog Gene Reporter.

Abraço.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro obrigado pela resposta e pela indicação do blog, não conhecia até então depois analisarei com calma o material ali compilado.

O sr. não respondeu mas baseado no que parece implícito, o sr. concorda que o resultado mesmo que em sua opinião, "discreto" passou pelo quesito da faixa de placebo.
Em sua penúltima msg, o sr. disse que resultado deveria servir para continuar os estudos in vivo (anteriormente o sr. tinha dito que os estudos deveriam parar por aí).
Nesse ponto, de que os estudos deveriam continuar com animais, incluindo as fases em primatas, estou em perfeito acordo com o sr.

Agora se concordamos que o "coquetel de substâncias" obteve resultados acima do esperado para placebos, esse "coquetel de substâncias" é um medicamento.
E isso que importa, independente do que tenha nessa composição, pois a questão não é da mérito ao Chierice.
O que entendo que vcs estão dizendo algo como: "Ah sim, funciona, no entanto não é fosfoetanolamina pura então desconsiderem isso".

Não posso deixar de reforçar a minha indagação inicial, que a metodologia do dr. Hoff não foi demonstrada... acha mesmo uma boa estrategia confiar apenas em um pronunciamento?
Uma vez que concordamos que houve resultados positivos (mesmo que na sua opinião, "discretos") os testes deveriam seguir conforme a proporção da dosagem usada nesse relatório.
E reafirmo, mesmo que os resultados anteriores tivessem sido todos negativos (não foram), os testes em humanos poderiam apresentar resultados positivos... não estou afirmado que as fases de testes dos medicamentos podem ser negligenciadas ou ignoradas mas uma vez que resolveram realizar a fase em humanos, que façam direito e apresentem a metodologia utilizada.

Grande abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Hilton,
Obrigado pelo comentário.
Só para esclarecer:
1. Eu não disse e não acho que "o resultado deveria servir para continuar os estudos in vivo". Eu disse que "Resultados (na minha opinião pouco promissores) como esses inspirariam no máximo mais estudos in vivo".
2. Eu não concordo que esse "coquetel de substâncias" é um medicamento.
3. Eu entendo que se há evidências que uma mistura de substâncias pode conter um princípio ativo então ele deveria ser identificado.
4. Eu não considero promissores os resultados citados, portanto continuo achando que os estudos não deveriam ter evoluído para testes em humanos.
5. Considero que um estudo dessa magnitude não poderia ser feito sem os rituais de aprovação de projetos aos quais estamos todos submetidos no Brasil.
Abraço

Hilton Soares disse...

dr Leandro, se o sr. me permitir a divulgação...
Escrevi um post em meu blog, onde coloco em ordem cronológica os principais pronunciamentos e os relatórios oficiais sobre os testes com a fosfoetanolamina.
Lá eu demonstro que posições como a sua e do sr. Rafael estão enviesadas e parciais, como vcs estão desprezando fatos importantes e mostro pq segundo os preceitos da investigação cientifica, essa questão esta longe de poder ser considerada como encerrada.

Grande abraço, segue o link:
https://reflexodamedusa.blogspot.com.br/2017/06/fosfoetanolamina-caso-encerrado.html

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